ŞEBUSTERİ: Kur’an vahyin kendisi değil, onun eseridir / İslami Yorum

Print Friendly, PDF & Email

Günümüz düşünürlerinden Muhammed Müctehid ŞEBUSTERİ, ekim 2011 tarihinde yapılan “Dini ve Felsefi Metinler: 21. Yüzyılda Yeniden Okuma, Anlama ve Algılama” Sempozyumu için Türkiye’ye geldiğinde, kendisiyle bir söyleşi yapma imkanımız oldu. Sohbetimize tercümanlık yapan Abuzer DİŞKAYA’ya teşekkürlerimizi ileterek, söyleşiyi sizlerin de istifadesine sunuyoruz.

 

İslami Yorum: Üstat Şebusteri, Kur’an’ın anlaşılmasıyla ilgili hermenötik yöntemi kullanarak bir sonuca ulaşıyorsunuz ve diyorsunuz ki: “Kur’an vahyin kendisi değil, eseridir. Vahiy ise Allah’ın Peygamber’e yardımıdır. Allah vahiy ile Peygamber’e yardım etmiştir. Dolayısıyla Kur’an Allah’ın sözü değildir, Peygamber’in sözüdür ve bunu Allah’ın yardımı sayesinde söyleyebilmiştir.” Bu noktaya nasıl geldiğinizi bize açıklayabilir misiniz?

Şebusteri: Kendi araştırmalarımda benim meselem vahyin ne olduğunu açıklamak değildi. Benim araştırmalarımda peşinde olduğum şey bu değildi. Oysa Sayın Suruş, vahyin ne olduğu sorusuna cevap bulmaya çalışmıştır ve oradan da vahyin Peygamber’in sözü olduğu sonucuna varmıştır. Aynı şekilde Muhammed İkbal de vahyin ne olduğu sorusuna cevap bulmaya çalışmıştır. Benim meselem, bu son araştırmalarımda vahyin ne olduğu sorusuna bir cevap vermek değildi. Benim başka bir meselem vardı. Benim için şöyle bir soru ortaya çıktı ki; önümüzde somut bir şekilde duran bu Kur’an, bu kitap, Arapça bir metindir. Yani benim anlamaya, öğrenmeye çalıştığım şey şuydu ki; bir metni nasıl anlayabiliriz? Bu, işte hermenötikte bahsedilen şey. Ben önümüzde bir kitap olarak duran bu Arapça metni nasıl anlayabileceğimi kendi kendime sorduğumda, bunun devamında, yani “beşer lisanında önümüzde duran bu Arapça metni nasıl anlayabiliriz” sorusu benim temel sorumdu. Eskiden olduğu gibi -ki eskiden şöyle inanıyorlardı; önlerinde bir kitap var, onu okuyup anlıyorlar- bugün mesele bu kadar basit değil. Bugün asıl sorun şu ki, birisi ben bu kitabı anlıyorum dediğinde, bu anlamaktan ne kastediyor? Yani anlamak nedir? Bir metnin anlaşılması şu değildir ki; birisi bunu söylesin ve dinleyen kişi de o lafzı ve anlamının ne olduğunu anlasın. Çoğunlukla şöyle olduğunu görüyoruz; mesela birisine bir şey sorduğumuzda, söylediğimizde ve o bize bir cevap verdiğinde, verdiği cevabın lafızlarının ne anlama geldiğini biliyoruz, ama buna rağmen “Sen ne demek istiyorsun? Bununla ne kastediyorsun?” diye soruyoruz. Evet, ben bir metni nasıl anlayabiliriz diye sorduğumda, Kur’an’ı nasıl anlayabiliriz diye soruduğumda kastım şu değildir ki, “kul huvallahu ehad” cümlesinin anlamı nedir? Bunun ne anlama geldiğini sormuyorum. Benim bulmak istediğim, ortaya çıkarmak istediğim şey şu ki, bu surede kim, bana ne anlatmak istiyor? Bu surenin cümleleri değil de bu sureyle kim bana hangi mesajı vermeye çalışıyor? Yani nihayetinde ben, anlamaktan ne kastedildiğini ortaya çıkarmaya çalışıyorum. Üzerinde kafa yorduğum şey buydu. Yani bu anlamıyla ben, “Kur’an’ı nasıl anlıyoruz?” diye soruyorum. Ben daha önceki araştırmalarımdan da şu sonuca varmıştım ki, “Arapça ya da başka dildeki bir metni anlıyorum ya da anlamak istiyorum” diyen bir kişinin bundan önce, dille ilgili felsefi bir bakış açısına sahip olması lazım. Yani dil, felsefi açıdan nedir? İnsan dili, beşeri dil felsefi açıdan nedir? Günümüzün felsefesinde bu konuyla ilgili bir sürü teori ve görüş ortaya koyulmuştur. Bizim kelamcılarımız ve müfessirlerimiz, dilin felsefi açıdan ne anlama geldiğine dair bir tartışma ve inceleme yapmamıştır. Bizim klasik kitaplarımızda siz, “Anlamak nedir?” diye bir bölüm göremezsiniz, mesela orada anlamaktan ne kastettiklerini ortaya koymuş olsunlar. Bu konuda, dilin felsefi olarak ne anlama geldiğine dair hiç kimse bir araştırma, bir bahis yapmamıştır. Ben bu noktanın farkına vardığım zaman, dil hakkında felsefi bir araştırma yapılması gerektiği sonucuna vardım. Bir dil felsefesine sahip olmam gerektiğini anladım. Daha bunları anlamadan, bu merhaleleri geçmeden, anlamak diye bir mesele ortaya konamaz. Benim felsefi araştırmalarımın ve pek çok dil felsefesi filozofunun da ortaya koyduğu gibi beşeri dilin birkaç tane mukavemeti, oluşturucusu, onu bir araya getiren şeyi var. Bunlar olduğunda bir şey, dil oluyor. Bir dilin beş tane oluşturucusu var: Birincisi, söyleyen; ikincisi, dinleyen; üçüncüsü, dilin yapısı; dördüncüsü, sosyal ortam/sosyal ve tarihi bağlam ve beşincisi, dili kullanan topluluk. Bu sözün anlamı şu ki, eğer bir söyleyen olmazsa dil diye bir şey meydana gelemez. Eğer bir dinleyen olmazsa da yine ortada bir dilden bahsedemiyoruz. Eğer dilin yapısı ve sistemi de olmazsa, yine ortada dil diye bir şey olmuyor. Yine tarihi ve sosyal bağlamı, içeriği de olmazsa ortada dil diye bir şey olmuyor. Bu öncüllerden sonra sıra şuna geldi ki, bu Kur’an metni, insani bir dil. Soru şudur ki, bu sözü söyleyen kim? Bu meselelerin hepsinin gelip dayandığı nokta burası. Bu sözü söyleyen kişi kim? Müslümanların çoğu, bu sözü söyleyenin Allah olduğunu söylüyor. Ya Allah bunları doğrudan söyledi diyorlar, ya da Allah önce Cebrail’e söyledi, Cebrail de gidip Peygamber’e söyledi. Yani bu Kur’an metnini anlamak isteyen kişi, eğer Allah’a inanmazsa ya da Cebrail’e inanmazsa, şimdi bu metni anlayabilir mi? Tarihin bize gösterdiği gibi müşrikler, kafirler, Hristiyanlar, Yahudiler bile herkes bu metni anlıyordu. Bu sözün anlamı nedir? Bu sözün anlamı şudur ki; bu metni herkes anladığına göre, demek ki bu metne yönelik genel bir anlama vardır, demek ki bu metni kimin söylediğine dair genel bir kabulden hareket ediyorlar. Hem Müslüman, hem müşrik, hem Hristiyan, hem Yahudi, hem de kafirin, bu sözü söyleyen kişi olarak kabul ettiği “o kişi” kimdir? Bu, Tanrı olamaz çünkü müşrikler, ateistler Tanrı’ya inanmıyorlar. O zaman burada bu sözü söyleyen bir insan, yani sözü anlaşılan kişi, bir insan. Yani bu kişi, Peygamber’den başka birisi olamaz. Dolayısıyla bizim için önemli olan şu ki, bir odada oturup işte kendi başımıza “bu sözü söyleyen kimdi” diye kendi kendimize düşünmek yerine, tarihe bakıp fiili yani ayni olarak, bu sözü söyleyenin kim olarak telakki edildiğine bakalım. Bu söze muhatap olup anlayan, ister Müslüman, ister müşrik olsun bu insanlar, bu sözü söyleyeni kim olarak telakki ediyorlar? Ancak bu yoldan, bu sözü söyleyenin kim olduğunu anlayabiliriz. Bu yoldan gittiğimizde herkesin, Peygamber’in sözünü anladığını görüyoruz. Müslümanların söylediği şey şu ki, bu sözü söyleyen doğrudan Allah’tır veya Cebrail aracılığıyla bunu söylemiştir. Eğer böyle bir şey söylersek bu sözün sakıncası şudur ki, bu durumda sözü söyleyen kişi tarih ve tecrübenin dışına çıkmış oluyor. Yani bu açıdan olaya baktığımızda hem Müslümanların hem gayri Müslimlerin ortak olduğu bir tek nokta şuydu ki, karşımızdaki kişi yani Peygamber bu sözleri söylüyor. Yani biz Kur’an’ın da pek çok yerinde Peygamber ile müşriklerin konuştuğunu, tartıştığını, ona itiraz ettiğini, onu anladığını, yani Kur’an’ın pek çok yerinde Peygamber ile müşriklerin arasında bir diyalog yaşandığını görüyoruz. Yani biz bu sözü söyleyenin kim olduğunu anlayabilmek için, akli burhan yoluyla böyle bir sorunun cevabını bulamayız. İmanla da bu sorunun cevabını bulamayız. Eğer bu sözü söyleyenin kim olduğunu iman yoluyla öğrenebiliriz dersek, bu sözün anlamı şu olur ki, bu sözü Müslümanlar anlar ama diğerleri anlayamaz. Oysa böyle değil, herkes anlıyor. Buna bir şey daha ekleyebiliriz. Müminler burada fazladan bir şey iddiasında bulunabilirler. İzafe edebilecekleri şudur ki, Allah Peygamber’e yardım ediyordu, Allah’la Peygamber arasında özel bir ilişki vardı, bu sayede Peygamber bu sözleri söyleyebilecek hale geliyordu. Bunları Peygamber söylüyordu, ama Allah’ın yardımıyla. Biz Kur’an-ı Kerim’de bu sözleri kimin söylediğini araştırdığımızda, bu sorunun cevabını Kur’an’dan hareketle ortaya çıkartmaya çalıştığımızda, Kur’an’ın hiçbir yerinde Peygamber, “bu kelimeleri, bu cümleleri, bu ayetleri ben söylemiyorum” diye bir şey söylememiştir. Bu kelimeleri ve cümleleri Cebrail’in getirdiğini hiçbir yerde söylememiştir. Yine aynı şekilde Kur’an’da, bu kelimeleri ve cümleleri Allah’ın söylediğine dair de bir şey yok. Bütün bunları bir araya getirdiğimizde benim vahiyle ilgili teorim ortaya çıkıyor. O da Kur’an’ın insani bir metin olduğu. Yani bir peygamber bunları söylemiştir. Bu sözleri söyleyen Peygamber’in iddiası şuydu ki, eğer Allah’ın teyidi olmasaydı -yani farklı tabirler kullanılmış bunun için Kur’an’da- eğer Allah’ın yardımı olmasaydı ki bu ilişkiyi Peygamber, vahiy olarak adlandırmış; “eğer Allah’ın öğretmesi olmasaydı, eğer Allah’ın beni seçmesi olmasaydı, ben bunları söyleyemezdim”. Peygamber’in iddia ettiği şey budur. Yani Peygamber, Allah’ın onun üzerindeki etkisinden dolayı bu sözleri söyleyebilecek gücü elde ediyor, bu sözleri söyleyebilecek hale geliyor. Sizin de gördüğünüz gibi, bunlardan anladığınız gibi, ben vahyin ne olduğuyla ilgili bir inceleme, araştırma yapmıyorum. Ben aslında vahyin ne olduğunu bilmiyorum. Sadece Peygamber’in kendisinin vahiy hakkında ne söylediğine bakabiliyorum. Yani Kur’an’da içinde vahiy geçen tüm ayetlere bakıp, burada vahiyden ne kastedildiğine dair bakmamız lazım. Vahyin ne anlama geldiğini felsefi tartışmalarla ortaya koyamayız. Benim meselem, vahyin ne olduğu değil, önümde duran şu kitabı nasıl anlayabilirim meselesidir. Oradan hareketle gittiğimde, buraya geliyorum.

İslami Yorum: Kur’an’da anlamayla alakalı iki kavram geçiyor. Bir ayette “fehm” kelimesi geçiyor, çok sayıda ayette de “fıkh” kelimesi geçiyor. Ve bu ayetlerde müşriklerin Kur’an’ı fıkhetmedikleri yani anlamadıkları belirtiliyor. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

Şebusteri: İşte bu “fıkhetme”, müminlerle ilgili olan o ikinci anlamıdır. Yani müminlerin, Peygamber’in bu sözleri Allah’ın yardımıyla söylediğine inanmaları fıkıhtır. Müşriklerin anlamadığı, fıkhetmediği şey buydu. Yani müşrik, bu olayın arkasında Tanrı’nın olduğunu anlayamıyor. Ama mesela Peygamber’in bu ayetlerle ne söylediğini, uyardığını, neyi müjdelediğini, cennetten-cehennemden bahsettiğini, hayvanlardan bahsettiğini, bu tür şeylerin hepsini müşrikler anlıyordu.

İslami Yorum: Kur’an metninde ikili bir hitap, yani birinden birine hitap edildiğine dair bir üslubun hakim olduğunu görüyoruz. Mesela pek çok ayetin başında “kul (de ki!)” ifadesini görüyoruz. Yine Kur’an’ın inzal edildiğinden bahsediliyor. Bu tür ifade ve hitap tarzlarını sizin yaklaşımınıza göre nasıl anlamak gerekiyor?

Şebusteri: Sizin sorduğunuz soruların aynısını İran’da da bize soruyorlar. Burada söylenmesi gereken şey şudur; şu ana kadar benim bahsettiğim konularda insanların bir sonuca ulaşması, bunları kabul edip etmediğine dair bir şey söylemesi gerekir. Eğer birisi benim yaptığım bu felsefi incelemeyi kabul etmezse, sıra o zaman bu sorulara cevap vermeye gelmez. Eğer bu felsefi bahisler kabul ediliyorsa o zaman bu sorulara cevap verilebilir. Bizim İran’daki dostlarımız bu felsefi tartışmaları gayri ciddi olarak buluyorlar. Bu konulara girmek falan istemiyorlar. Yani bu konulara girmeden işte Kur’an’dan “indirdik”, “de ki” falan şeylerin ne anlama geldiğini bize soruyorlar. Bu doğru değil. Metodoloji açısından doğru bir şey değil. Felsefi bahsin, tartışmanın yine felsefi cevabı olur. Ya felsefi kabul, ya felsefi ret olur. Yani şöyle diyemezsiniz, siz felsefi bir şeyden bahsediyorsunuz, ama Kur’an’da böyle deniyor. Bunlar birbirine denk değil. Size şu şekilde cevap verilebilir; benim bu felsefi tartışmalarımın, kabullerimin doğru olmasına binaen, o zaman bu ayetlerin ne anlama geldiğine sıra gelir. Yani bu ayetlerinin yanında bulunan “de ki” nedir? (28 yıl önce katıldığım bir toplantıda Kaddafi ayetlerin başındaki “kul” ifadelerinin kaldırılması gerektiğini söylemişti. Çünkü onun görüşüne göre bunlar Kur’an’a sonradan eklendi. Önceden bunlar Kur’an’da yoktu.) Benim bu soruya cevabım şudur; tek tek ilerlemeliyiz. Yani bu ayetler farklı farklıdır. Benim söylediğim şeye göre farklı bir anlam kazanır. Genellikle bu sözlerle kastedilen kitabın bu elimizdeki Kur’an olduğudur. Ama bu ayetlerde geçen kitabı işte bugün önümüzde duran iki kapak arasında duran şey olduğunu kabul ediyorlar, bu şekilde indirildiğini sanıyorlar. Yavaş yavaş bunun bu şekilde indirildiğini sanıyorlar. Ama kitabın Kur’an’daki anlamı bu kitap değil. Kur’an’daki kitabın anlamı gökteki kitap. “Bütün şeyleri o mübin kitapta saydık”, o kastediliyor. Bu semavi kitap sadece İslam’a has olan bir şey değil, diğer pek çok dinlerde de semavi kitap olarak bahsedilen bir şey vardır. Diğer dinlerde de semavi kitabın anlamı gökyüzünden gönderilip şu anda iki kapak arasında duran şey değildir. Hem diğer dinlerde hem Kur’an’da da kitabın anlamı şudur ki, semavi kitaptan kastedilen şey, Allah’ın ilminde her şeyin yazılmış olmasıdır. Mecazen Semavi kitap dediklerinde Allah’ın ilminde her şeyin bulunmasını kastediyorlar. O da orada lafız ve mana şeklinde değil. Orada ayet, cümle ve kelimeler yoktur. Bunu levhi mahfuz olarak da tabir etmişler. Bu Kur’an’daki kitabın indirilmesinde kastedilen şey, çok genel olarak o Allah’ın ilminde bulunan şeylerin bir şekilde sizin elinize ulaştırıldığı, size sunulduğudur. Cümleler ve kelimeler şeklinde değil çünkü orada cümle ve kelime yok. Onun gelmesi, indirilmesi şu şekilde de olabilir; Allah’ın ilminin bir kısmının insanlara ulaştırılması Allah’ın bir insana yapacağı yardım sayesinde onun bunları söylemesiyle de insanlara bu ilim indirilmiş olabilir. Şu an benim sizinle konuştuğum şeyler de ilahi ilmin inmesidir. Burada da bir indirme, bir inzal vardır. Yani Kur’an’ın mantığına göre bu alemde tezahür eden, tecelli eden her şey o semavi ilahi alemden geliyor. Hayat, yaşam oradan geliyor. İlim oradan geliyor. İnsani yaşam, hayvanlar, bitkiler hepsi oradan geliyor. İşte ona ilahi gaybın hazineleri deniyor. Yani Kur’an’ın bazı ayetlerinde belli bir miktarda, ölçüde indiriyor. Oradan anlaşılan şey şu ki; orada bulunan şeyden bir kısmı size indiriliyor. Kur’an’daki bu tür ayetlerin anlamı genel olarak böyledir. Burada bizim dikkat etmemiz gereken şey şu ki, Kur’an’ı kitap olarak getiren şey şu an bizim önümüzde duran şey değil. Ondan bu kastedilmiyor, çünkü Peygamber’den sonra bu hale getirildi, o zaman böyle değildi. Kur’an parçaları bir araya getirildikten sonra bir kitap olarak ortaya çıktı.

İslami Yorum: Yani insanlar o zaman kitap deyince elimizdeki Mushaf’ı anlamıyorlar mıydı?

Şebusteri:  O zaman bu kitap olmadığı için bu kastedilmiş olamaz. “Zalikel kitap” denildiğinde, ortada elimizdeki gibi bir kitap olmadığına göre bu kastedilmiş olamaz. Kur’an’da bazen bir ayete kitap denir, bazen on ayete, bazen yüz ayete kitap denir. Dolayısıyla bu şekilde baktığımızda bu ayetlerin anlamı budur, ama Müslümanlar ne zamandan beri Kur’an’daki kitap lafzının, işte önümüzde duran somut kitap olduğunu söylediler, onu tam olarak bilemiyorum. Ama derinlikli araştırmacılar ve fakihler de kitabı benim söylediğim şekilde açıklamışlardır. Semavi kitap olarak açıklamışlardır; ama yüzeysel olan bazıları, işte Kur’an’daki o kitap lafzından önümüzde duran somut kitabı kastetmişlerdir. Kur’an’daki tabirlerin ne anlama geldiğini iyice anlayabilmemiz için çok dikkatli olmamız lazım. İyice araştırmamız gerekir. Mesela Bakara’nın girişindeki “zalikel kitab” ifadesindeki kitabın ne anlama geldiğini öğrenebilmek için çok araştırma yapmak lazım, çok düşünmek lazım çok, dikkatli olmak lazım. Dikkatli olmadığımız zaman, iyice araştırmadığımız zaman, hemen oradaki kitaptan şu anda okuduğumuz kitap kastediliyor zannederiz. Bu zihni bir hatadır. “De ki” diye başlayan ayetlere gelince; biz edebiyatta pek çok örnekle karşılaşıyoruz ki mesela bir şair kendi kendine konuştuğunda ya da bir şiiri söylediğinde, onu dışarıdan birisi dinlese, şairin yalnız olduğunu görmese, o sırada o şairin biriyle konuştuğunu sanır. Sizde belki Türkçe şiirlerde böyle şeyler vardır. Türkçe şiir bilmediğim için Sadi’den bir örnek vereceğim. Sadi diyor ki: ”Ey Sadi! İyi insanlar hiçbir zaman ölmez!” Ey Sadi diye başlayan bu şiiri dışarıdan biri dinlese bunu şöyle sanır ki, birisi Sadi’ye “Ey Sadi” diye sesleniyor. Oysa burada Sadi kendisine hitap ediyor. Edebiyatta bu tür şiirler çok fazladır. Edebiyatta öyle metinler var ki, o metni yazan kişi, “de/söyle” diye başlıyor. Bu bir edebi oyundur, tekniktir. Eğer edebiyattaki bu metinleri, bu örnekleri kabul edersek neden Kur’an’da da Peygamber kendi kendine “söyle ey Muhammed, Allah birdir” demesin. Neden bunu kendi kendine söylemesin? Biz çoğunlukla diyoruz ki bir başkası Muhammed’e “de ki!, git!, kalk!…” diyor. İşte bunun Tanrı olduğunu söylüyoruz. Bunu nereden söylüyoruz? (Kafirun Suresi’ni okuyor) Burada mesela, kafirler Peygamber’i artık çok yormuşlardı, bu yorgunluktan, bu bıkkınlıktan dolayı Peygamber neden kendi kendine demesin ki “kafirlere de ki, ben sizin taptıklarınıza tapmam, siz de benim taptığıma tapmayacaksınız, beni rahat bırakın, sizin dininiz size benim dinim bana”, yani neden bu şekilde de olmasın? İçinde “de ki” olan her şey benim söylediğim şekilde de anlaşılabilir. Siz eğer Kur’an’ı edebi bir metin olarak telakki ederseniz zaman içinde çok çeşitli edebi oyun, sanatlar olarak vardır. Yani bizim Peygamberimiz Allah’ın yardımıyla, Allah’la onun arasında bulunan ilişki yüzünden en fasih kişi haline gelmiştir. Dili en iyi kullanan, en güzel kullanan kişi haline gelmiştir. Dolayısıyla bu tür şeyleri kullanması çok normaldir. Fesahat, belagat da edebi oyunlardır.

İslami Yorum: Kur’an’da Peygamber’e yer yer uyarılar ve eleştiriler var. Bunları nasıl anlayacağız. Peygamber kendi kendini mi uyarıyordu? Örneğin dilini depreştirmemesine dair uyarılar bu uyarılara bir örnek olarak verilebilir.

Şebusteri: İki çeşit teşbih var, tam ve eksik. Bu, tamın eksik üzerine yapılmasıdır. Yani siz şunu biliyorsunuz ki bir sanatçının bir şeye başlamak istediğinde önce onun duygusuna sahip olması gerekir. “Önce havaya girmem lazım ki yapabileyim” der. Sanatçılarda genelde bir his bulunur. Bir şey yapmadan önce bekler bekler, kıvama geldikten sonra ancak onu yapmaya başlar. Çalgıcıları görüyorsunuz. Çalmaya başlamadan önce 5-10 dakika yavaş yavaş kendilerini alıştırırlar, sonra birden parçayı girip çalmaya başlarlar. Bu psikolojik bir meseledir. Bu kendisine ilham gelen insanlarda bulunan psikolojik bir haldir. İran’da Mişkatiyan diye çok meşhur bir türkücü vardır. Bir gece ben bir yerde onunla birlikteydim. Ona sordum ki, nasıl beste yapabiliyorsun? Bana şöyle dedi: Bu bestenin bana gelmesi için kendimi çok hazırlamam lazım, kendimi motive etmem lazım, ancak o zaman geliyor ilham. Yani benim sabretmem lazım, gelsin gelsin, ben dolayım ki işte bir beste yapabileyim. İşte o, beste yapmak için beklediği ilhamı vahiy gibi bir şey olarak kabul ediyor. Benim bunun gücüne, potansiyeline hazır olmam lazım ki bu bana gelsin. Nübüvvet de böyle bir duygudur. Bu yüzden Hz. Peygamber’in acele etmemesi gerekiyordu, yani ilahi yardım olarak adlandırdığım şey ona yeterince gelsin onun içini doldursun ki o, bu sözü söyleyebilsin. Yani o söylediğiniz ayetin anlamı şu ki, “sen diyor nebevi tecrübeyle dolana kadar o sözü söylemek için acele etme, önce bir bekle ki kıvama gelesin, Allah’ın yardımı sayesinde nebevi tecrübe sende belli bir kıvama ulaşsın ki ondan sonra bu sözü söyle”.

İslami Yorum: Bunları kendi kendine mi söylüyor?

Şebusteri:  Evet, tabii ki. Bunun Kur’an’da gelmesinin nasıl bir sakıncası var? Yani şunun gibi, bir sanatçının kendisine, yeterince sabret ondan sonra başlayabilirsin demesi gibi… kendine bir telkinde bulunuyor.

İslami Yorum: Sınırsız/mutlak olanın sınırlı olana müdahale etmesi, yardımla mümkün oluyor da bu müdahale bizzat Allah’ın sözlü müdahale etmesi yoluyla neden olmuyor? Allah bunu yapamaz mı? Allah kelimelerin bizzat kendisini göndermez mi?

Abuzer Dişkaya (Tercüman) : Bu sorunun cevabını başta söyledi, “dil” başka türlü olmuyor. Bugünkü dil felsefesine göre bir şeyin dil olabilmesi için beş özelliğinin olması lazım. Bunlardan biri olmadığında artık o dil olmuyor. Bu teorisine göre o sözü söyleyen Tanrı olursa, insan tecrübesinin dışında olan birisinin söylediği bir şey olursa, bu artık dil olmuyor.

Şebusteri: Tanrı’nın konuşmasını şey olarak tasavvur edemiyoruz. Yani o önceki şartları kabul etmedikçe sıra buraya gelmez.

Ben bir fıkra anlatacağım. Bir genç nasıl mevlithan olunacağını öğrenmek istiyormuş. Üstat olan bir mevlithanın huzuruna gitmiş. Ben söyleyeceğim sen dinle ki mevlithan olabilir miyim olamaz mıyım karar ver. Okumak istediğinde elini kulağına koyup bağırmaya başlamış. Üstat mevlithan ona demiş ki; sen bu şekilde mevlithan olamazsın. Birden böyle bağırarak mevlithan olamazsın, önce böyle yavaş yavaş sesler çıkartacaksın, derece derece yukarı çıkacaksın. Peygamber’in durumu da böyledir. Teşbih çok doğru olmasa da, onu bir sanatçıya benzetmek çok doğru olmasa da siz daha iyi anlayabilin diye anlattım. Bizim, Peygamber’in de bir insan olduğunu bilmemiz lazım. Bizim zihnimizde Peygamber sıradan bir insan gibi değildir, öyle özelliklere sahiptir ki bunları anlayamayız… Yani böyle düşünürsek, bu durumda onun söylediği şeyi de aslında anlayamayız. Kendisi de diyor ki, ben de sizin gibi bir beşerim ve Tanrı’nızın bir olduğu söyleniyor. Biz Peygamber’in beşeri yönünü ortaya çıkarırsak söylediği şeyleri daha iyi anlarız.

İslami Yorum: Kur’an’da dinden bahsedildiğinde bundan neyi anlayacağız?

Şebusteri:  Sen Kur’an’daki dinin ne olduğunu sanıyorsun?

İslami Yorum: Suruş’un bir din algısı var. Kur’an’daki ve hadislerdeki bilgiler, insanların tecrübe yoluyla elde edemedikleri bir şeyden bahsediyorsa, ona din diyoruz. Toplumla ilgili, tecrübeyle ilgili bir şey varsa bu din değildir. Kur’an’da geçse de buna din denilemez. Buna göre siz dinden ne anlıyorsunuz? Suruş’a katılıyor musunuz?

Şebusteri: Benimle Suruş arasında bir fark bulunuyor. Suruş’un “Maksimum Din, Minimum Din” kitabında dine yönelik yaptığı tanımı kabul etmiyorum. Yani ben Şuruş’un oradaki din tanımını kabul etmiyorum. Benimle Süruş arasındaki fark şu, Suruş din ile dinin anlaşılmasını birbirinden ayırıyor. Biz gerçekte dinin ne olduğunu anlayamayız, sadece dine dayalı bir anlayışımız vardır. Bu anlayışlar farklı farklıdır. Şuruş daha sonra da bir “en çok” ve “en az” var diyor. En az olana dinin cevheri, özü ve zatı diyor. İşte oraya yani dinin özü dediği yere bazı itikadi inançları, bazı ahlaki değerleri ve bazı hükümleri koyuyor. Gerçekte Suruş dini; inanç, ahlak ve hükümlerden oluşan bir bütün olarak görüyor. Yani bu inanç, ahlak ve ahkamdan oluşan şeyi Allah Peygamber’e göndermiştir ve bunun adı dindir, diyor. Bunlar Kur’an’dadır, diyor. Suruş dinin bu olduğunu söylüyor. Anlaşıldı değil mi?

İslami Yorum: Evet, anlıyoruz. Suruş temelde bunu söylüyor.

Şebusteri: Bunun yanında bir de Müslümanların inandığı bir şey var, bu da “Allah tarafından indirilen bir din” inancı. Bu çok yaygınlaşmış, dini Allah’ın gönderdiği çok yaygınlaşmış. “Allah’ın gönderdiği din!” Bunun herhangi bir temeli yok. Allah’ın din gönderdiği nerede yazılmıştır? Hiçbir temeli, esası yoktur. Dinin anlamı Kur’an’da şu şekilde ortaya koyulmuştur: “Allah’ın indindeki tek din İslam’dır.” Yani bunun anlamı, Allah’a göre din insanın kendisini Allah’a teslim etmesidir. Dinin Kur’an’daki anlamı insanın tevhidi davranışları, amelleridir. Muvahhidane yaşamaktır. Kur’an’a göre din muvahhitçe yaşamaktır yoksa bir grup inanç, ahlak ve ahkami ilkelerin bir araya gelmesi bunların toplamı değildir. Doğal olarak muvahhitçe dini yaşayan insanın bir takım itikadi değerleri, ahlaki kuralları vardır. Dinin Kur’an’daki anlamı bu itikadi, ahlaki ve ahkam kurallarından ibaret değildir. Dışarıdan dine bakmak isteyen bir din bilimci şöyle diyebilir; şu inançlar vardır, şu ahlak ve ahkami değerleri, ahkami kuralları da vardır. Dinin Kur’an’daki anlamı bu itikadi, ahlaki ve ahkami kurallardan ibaret değildir. Bunların toplamı demek değildir. Eğer dışarıdan Müslümanlara ve İslam dinine bakmak isteyen bir din bilimci İslam dininin ne olduğunu söylemek istese, o şöyle diyebilir: İslam’da şu inançlar vardır, bu ahlaki değerler vardır ve bu hükümler vardır. Bu terkip tarihselleşmiş dinin tanımıdır. Yani din, tarih boyunca bu şekilde tezahür etmiştir, bu şekli almıştır. Ama Kur’an’daki dinin anlamı bu değildir. Dolayısıyla benimle Suruş arasındaki asıl ihtilaf budur. Kur’an’a baktığımda onun tanımladığı gibi bir din olduğunu düşünmüyorum. Yani Kur’an’daki din şudur ki, ben kendimi gönüllüce Allah’ın iradesine teslim ettim. Dolayısıyla din benim seçtiğim, tercih ettiğim bir yaşama biçimidir. Peygamber kafirlere şöyle diyor: Sizin dininiz şudur, siz kendinizi putlara teslim ettiniz, benim dinim de şudur, ben de kendimi Allah’a teslim ediyorum. Din bu olmalı. Dolayısıyla ben, Allah’ın din indirdiği sözünün nereden geldiğini bilmiyorum.

İslami Yorum: Dinin tamamlanması olayına nasıl bakıyorsunuz?

Şebusteri: Yani Allah diyor ki, ben size dinin ne olduğunu gerçekte tamamen anlattım. Yani Allah burada şunu demek istemiyor, “ben size dini inançların ne olduğunu, ahlakın ne olduğunu, dini ahkamların ne olduğunu tamamladım” gibi bir şey demek istemiyor. Yani dindar bir insanın ne yapması gerektiğine dair şey, Peygamber döneminde şu anda olduğundan çok daha az ve sadeydi. Zaman içerisinde kelamcılar, fakihler ve tefsirciler tarafından bu hale getiriliyor. Taharetle ilgili hükümler Peygamber döneminde çok az vardı. Hicapla ilgili bu kadar şey Peygamber döneminde yoktu. Namazı bozan şeyler, şüpheye düşüren şeyler çok azdı. Bu hükümlerin çoğu Peygamber döneminde yoktu, bunların hepsini fakihler düzenledi (üretti). Ama fakihlerin bunu kendi kendilerine yaptıklarını söylemek istemiyorum. Diğer ilimlerde zamanla nasıl bilinen şeyler artıyorsa, genişliyorsa burada da aynı şekilde olmuştur. Benim dostlarımdan biri, bu son zamanlarda İran’da “Peygamber Döneminde Hicap” diye büyük bir kitap yazdı. Orada çok derin analizler yapmış. Orada şunu ispat etmiş, göstermiş ki Peygamber döneminde kadınlarının çoğunun yeterli elbisesi yoktu. Çok fakir oldukları için, yeterli elbiseleri olmadığı için isteseler bile bütün vücutlarını örtemiyorlardı. Erkeklerin elbisesi şurayla şurayı (göbekten-diz kapak altını göstererek) kapatan bir parçadan ibaretti. O dönemde elbise sahibi olmak çok lüks olarak kabul ediliyordu ve insanların çoğunun zaten elbisesi yoktu. Ama bugün mesela başörtüsü ne hale gelmiştir? Peygamber zamanında dindarlık çok sadeydi, basitti.

İslami Yorum: Hz. Ali’ye atfedilen bir söz var: Din bir noktaydı cahiller onu çoğalttı.

Şebusteri: Evet, evet çok doğru. Biz kendi aramızda bazen diyoruz ki: Peygamber ve sahabe gelseydi bizim din olarak ortaya koyduğumuz şeyi tanıyamazdı. Bir şair de Peygamber’e hitaben öyle diyor. Senin dinini o kadar allayıp pulladılar, o kadar büyüttüler ki sen  gelsen şimdi dinini tanıyamazsın. Peygamber zamanında insanlar dindarlaşmaya, din sahibi olmaya çok susuyorlardı, çok istekliydiler. Çünkü din onlar için çok sade, basit, cazip bir şeydi. Bugün din o kadar büyük bir yük haline geldi ki, aynı fıtrata sahip insanlar bugün dinden kaçıyorlar.

İslami Yorum: İki kitabınızda da dini tecrübeden söz ediyorsunuz. Ama bu yeteri kadar açık değil. Burada bahsettiğiniz dini tecrübenin mahiyetinin ne olduğu çok açık değil. Dini tecrübeyi biraz açabilir misiniz?

Şebusteri: Haklısınız, çünkü ben dini tecrübeyle ilgili yeterince yazmadım. Yani olması gerektiği kadar açıklamadım. Bu konuda inşallah daha ayrıntılı yazmaya çalışacağım. Benim bahsettiğim dini tecrübe, üç farklı anlamda kullanılabilir. Kullandığım anlamlardan birisi, din psikolojisinde bahsedilen dini tecrübedir. Wiiliam James’in “Dini Tecrübelerin Çeşitleri” diye bir kitabı var. Bu konuyu anlatan diğerleri de ondan aktarmışlar. Özellikle William James’in bahsettiği dini tecrübe yani getirdiği örnekler bu kategoriye girer. İnsanlar için aniden bazı tecrübeler meydana gelir. İnsanlar bazı şeyler yaşarlar. Bu tür tecrübelerin örneklerini William James o kitapta verir. Bu örneklerden biri şöyledir: Birisi deniz kenarında oturuyor, denize bakıyor, bu esnada etrafı birdenbire ışıklarla çevriliyor, etrafının nurla kaplandığını tecrübe ediyor. Yani bu tecrübe sadece bununla yetinmiyor, orada kalmıyor, her tarafının nurani hale geldiğini tecrübe ettiğinde bu tecrübenin içerisinde bir kutsalı da tecrübe ediyor. Yani o tecrübe halinde bazı sözler işitiyor. Birileri onunla konuşuyor. Din psikologları bunlara dini tecrübe diyor, onların dini tecrübe olarak adlandırdığı şeyler bu tür şeyler. Benim kitaplarımda kullandığım dini tecrübe şimdi söyleyeceğim iki anlamdadır. Bunlardan biri, mutasavvıfların yaşadığı şeyler. Mesela Mevlana’nın yaşadığı tecrübeler. Özellikle Mevlana’nın Şems için yazdığı divana baktığımızda, orada bunu görüyoruz. Mevlana birisine diyor ki, sen ne beni terk ediyorsun ne de sürekli benimlesin. Buna baktığımızda Mevlana’nın kendisinden daha ulvi bir şeyi tecrübe ettiğini, o tecrübe ettiği şeyin ne Mevlana’dan ayrı olduğu ne de sürekli onunla birlikte olduğu söylenebilir. Yine aynı şekilde Mevlana, mesela duyan koşan bütün canlıların akleden şeyler olduğunu söylüyor, ama akıl ve kalp gözü kapalı olanların bunların sustuğunu zannettiğini söylüyor. Aynı şekilde biz de konuşuyoruz, ama siz bunu yapamadığınız, anlayamadığınız için bizim sustuğumuzu sanıyorsunuz demiştir. Diğer bir anlamı da budur bu dini tecrübenin. Bu daha çok irfani tecrübeler diye adlandırılıyor. Varlıkla ittihad, bir olma tecrübesi de bu irfani tecrübe. Allah’ta fena olma tecrübesi de gene bu. Benim dini tecrübe derken kastettiğim şey ya irfani tecrübedir, ya da şimdi size söyleyeceğim tecrübe çeşididir. Diğer tecrübeleri bir kenara bırakarak bir tecrübe türü daha var ki, bu bir huzur ve huşu hali hissetsin, böyle bir hisse sahip olsun. Yani birden etrafın nurani olması, var olan her şeyin konuşan gören olması gibi değil de, kendisinden daha üstün olan bir gücün huzurunda olduğu hissi, böyle bir hisse sahip olsun. Bu his güçlü olabilir, zayıf olabilir, insan bazen ona sahip olabilir, bazen olamaz. Az meydana gelebilir yani. İnsan özellikle ibadet ettiğinde böyle bir huzurda bulunma halinin ne olduğunu daha iyi hisseder, daha iyi anlar. Sanki birisiyle konuşuyormuş gibidir bu durumda, sanki birine sığınıyormuş gibi. Yani eğer bunda biraz derinleşmek isterse, insanın kendi kökünü bulmaya çalışması gibi bir his ortaya çıkmakta. Dini tecrübenin üçüncü anlamı da budur. Mesela insan bir dağa, yemyeşil bir yere gittiğinde, çok güzel bir yere gittiğinde orada gördüğü her şeyde bir anlam olduğunu, taşta, ağaçta, kuşta, dağda bunlarda bir anlam olduğunu düşünür. Bunların bir mesaj olduğunu hisseder. Bu da bu bölüme giriyor. Ben dini tecrübe derken daha çok bunu kastediyorum. Din psikologlarının söylediği şeyi kastetmiyorum. Mutasavvıfların sahip olduğu ve adına keşf dediği şeyi de kastetmiyorum. Benim inancıma göre dini tecrübenin bu üçüncü anlamı hemen hemen bütün insanlarda bulunur. Ben temeli dini tecrübe olarak belirlememiz gerekir diye söylediğimde işte zahir, görünüş önemli değildir, bu dini tecrübenin insanlarda ne kadar olup olmadığına bakmamız gerekir dediğimde bu üçüncü tür tecrübeyi kastediyorum. Bana göre dinin esası, özü budur.

İslami Yorum: “Resmi Dini Söylemin Eleştirisi” isimli kitabınızda şöyle bir bölüm var: “Altını çizerek kısaca söylemek gerekirse bugün Müslümanlar da kalkınma ve ilerleme fikrini benimsemiştir. Zira günümüz şartlarında bundan kaçınmanın herhangi bir yolu bulunmamaktadır. Bu yeni yaşama tarzının öncüleri gelişmiş Batılı ülkeler olmuştur. Bu ülkeler öyle sosyal ve siyasi olgular meydana getirmişlerdir ki diğer dünya milletleriyle birlikte Müslümanların da bu gerçekleri kabul edip onlara uygun bir yaşam tarzını benimsemekten başka yapabilecek bir şeyleri kalmamıştır.” Burada Batılı bir yaşam biçiminin dışında bir yaşam biçiminin olmadığı, diğerlerinin bu yaşam biçimini benimsemekten başka bir yollarının olmadığı mı kast ediliyor? Bu bir anlamda, Huntington’un “Tarihin Sonu” tezini onaylamak anlamına gelmiyor mu? Bugünkü hakim paradigmanın dışında bir dünya mümkün değil midir?

Şebusteri: Ben Batılı yaşam tarzının bütün yönlerini kastetmedim. Oradaki ilerleme ve kalkınmayı kastettim. Yani Batılıların ahlaki değerlerinden bahsetmedim. Kalkınma, siyasi ve ekonomik olan bir olgudur. Benim inancıma göre de biz kalkınmada onların gittiği yoldan gitmemiz gerekir. Yani kapitalist bir ekonomik kalkınma dışında başka bir model de olabilir tabii ki. İskandinav ülkelerinde sosyal demokrasi var. Sosyal demokrasi sistemi, mesela Almanya’da olan kapitalist sistemden farklı bir sistemdir. Bizim yolumuz da bunlardan biridir. Ya sosyal demokrasiyi benimseyeceğiz ya da yapabiliyorsak kapitalist sistemi benimseyeceğiz. Ben kapitalist sistemi kabul etmemizde muvafık değilim. Ona karşıyım. Ama ilmi kalkınmayı ilmi ve bilimsel çalışmalarla, programlarla sağlayalım, ben bundan yanayım. Bundan başka bir kalkınma yolumuz olduğuna inanmıyorum. Kalkınmanın bugün kendine has bir anlamı var. Ekonomik kalkınma, siyasi kalkınma… Bu tür kalkınmalar kendileriyle birlikte bazı değerleri de getiriyor doğal olarak. Yani bunlarla birlikte gelen değerlerin zararını da en aza indirmek için çalışmamız lazım mümkün olduğunca. Mesela fakirlikle mücadele etmek için bundan başka nasıl bir yol vardır? Cehaletle mücadele etmenin bundan başka bir yolu var mıdır? Ya hastalıklarla mücadelenin başka bir yolu var mı? Biz bugün İran’da şunu tecrübe ediyoruz: Kalkınmaya karşı olma adı altında, petrolün bütün paralarını alıp bizim bilmediğimiz yerlerde harcıyorlar. Ülkeyi kalkındırıp ilerleteceklerine kendi ceplerine koyuyorlar. Gelecek nesiller fakir ve aç olacak. Eğer petrol biterse açız…

İslami Yorum: Kitaplara gelen tepkileri de dillendirmek için bu çerçevede bir soru sormak istiyorum. Diyorlar ki: Demokrasi kavramı, insan hakları kavramı ve benzer Batı tandanslı kavramları niye alıp kullanalım veya uygulayalım. İlla ona muhtaç mıyız? Kendi kültürümüzden, kendi kaynaklarımızdan beslenerek bunları neden geliştirmiyoruz. Bu konularda Batı’ya bizi zorunlu veya muhtaç kılan nedir? Onlara niye bağlı kalalım? Zorunluluk mu var? Bizim kaynaklarımız, bizim kültürümüz bize yetmiyor mu?

Şebusteri: Burada iki farklı bakış açısı var: Bu tür şeyler bizde de mi var diyorlar yoksa bunlar kötü şeylerdir, bizim bunlara sahip olmamamız mı gerekir diyorlar? Yani ne demek istiyorlar?

İslami Yorum: Bizim medeniyetimiz bunları çıkarmaya müsait diyorlar.

Şebusteri: Siz eğer böyle bir şey söylüyorsanız bu sözün ne anlama geldiğini biliyor musunuz? Demek ki bunlar iyi şeyler. Bunlar iyi şeyler. Neden biz bunları üretmedik? Şu ana kadar neden bunların farkına varmadık bizde var idiyseler? Bu sorular ortaya atıldığında biraz dikkatli olmak lazım. Öncelikle bunların iyi şeyler olduğunu kabul ediyoruz demektir. İkinci olarak da bunlara sahip olduğumuzu iddia ediyoruz demektir. Yani biz bunlara sahibiz. Bunlar bizde var, öyleyse bunlar nerede? Bunların bizde de olduğunu söyleyenlerin bunların nerede olduğu sorusuna cevap vermesi gerekir. Bunu bize göstermeleri gerekir. Eğer birisi Uluslararası Evrensel İnsan Hakları Beyannamesi’nde bulunan evrensel haklara dair 30 maddenin -insan haklarının temelini oluşturan o 30 maddenin- bizde de olduğunu söylüyorsa bunu bize göstermesi gerekir. Bunlar felsefemizde mi var, Kur’an’da mı var, Sünnet’te mi var, nerede bunlar? Hiç kimse bunların nerede olduğunu bize göstermiyor. Sadece var diyorlar. Bazıları da bunların nerede olduğunu göstermek istiyorlar. Mesela diyorlar ki, Peygamber’in zamanında da demokrasi vardı. Yani bu insan haklarına Peygamber zamanında da riayet ediliyordu. Tarihi açıdan da bir inceleme yaptığımızda bunun böyle olmadığını görüyoruz. Birkaç ay önce bir öğrenci bana geldi. Benim kitaplarımla ilgili bir makale yazıyor. Gelip bana bazı şeyler sormaya başladı. Tartışmamız, konumuz bir yere geldi. Ve gelinen noktada o dedi ki, işte biz Peygamber’in zamanında din özgürlüğüne sahiptik. Yani herkes her istediği dine sahip olabiliyordu. O çocuk böyle demişti. Eğer kılıç çekip Müslümanlarla savaşmadığın sürece herkes her istediği dine tabi olabiliyordu dedi. Ben dedim ki, daha çok açıkla, ne demek istiyorsun? Ona dedim ki, şunu kabul ediyor musun? Tarihi rivayetlere göre Peygamber Mekke’yi fethettiğinde Mekke’deki ve Kabe’deki bütün putları kırdı ve Mekke’nin dışına çıkardı. Bunların hepsini yıktı, parçaladı. Oysa Mekke’de bulunan insanların bir kısmı putperest olmak istiyordu. Putperestler olacağına göre bir puthane de olması gerekiyor. Bir mabede ihtiyaçları vardır. Yani orası daha önce onların mabediydi. Peygamber gelip burası sizin değil, bizim yerimiz dediğinde böyle bir şey din özgürlüğü anlamına mı geliyor? Ben ona dedim ki, Peygamber’in zamanında din özgürlüğü vardır demek doğru değildir. Çünkü putperestlik de bir dindir ve eğer Peygamber’in zamanında din özgürlüğü diye bir şey olsaydı onların önüne geçilmemesi gerekirdi, onların durdurulmaması gerekirdi. Çünkü bugün din özgürlüğünden bahseden kişi bu özgürlüğün sadece Müslüman için Hristiyan için Yahudiler için olduğunu söylemiyor, bütün dinler için bunu kabul ediyor. Dolayısıyla Peygamber zamanında böyle bir özgürlük yoktu. Ben de ona dedim ki, Peygamber’in o dönemde yaptığı şeyin felsefesi, anlamı neydi? Bunları yaparken neyi hedefliyordu? Böyle bir şeyi tartışmak istemiyorum dedim. Ben sadece şunu diyorum ki, siz Peygamber’in zamanında din özgürlüğü vardır demeyin. Böyle bir şey yoktu çünkü. Dolayısıyla, bizim bütün bunlara sahip olduğumuzu söyleyenlerin, bunların nerede olduğunu bize göstermesi gerekiyor. Bunların çoğu bizde yok. Bunları böyle söylemek Peygamber’e herhangi eksik bir şeyi nispet etmek de değildir. Çünkü insanın kendisi, Peygamber’in onlar için getirdiğinden başka olarak pek çok şeyi de kendisi anlar ve ortaya çıkarır, çıkarmalıdır. Yani insanların tarih boyunca pek çok şeyi anlaması, formüle etmesi de Allah’ın işidir. Bu insanların ilerlemesi, kalkınması da Allah’ın işidir. Allah tarih boyunca insanlara hem peygamberler aracılığıyla yardım etmiştir hem de akılları aracılığıyla. Neden şöyle demeyelim ki; yani bu değerlerin bir kısmını Peygamber bize öğretti, bir kısmı da işte insanlık tarih boyunca insanlık aklıyla bunlara ulaşmıştır. Bunların hepsi de Allah tarafındandır. Neden böyle demeyelim? Bizim bu yaptığımız, tasnif ettiğimiz bu gruplandırmalar da ne böyle? Pek çok meseleyi böyle görüyorum. Burada göz önünde bulundurmamız gereken şey şu; genellemeler yapmayıp da gerçekten demokrasiyi kabul ettiğini söyleyen bir insanın, din özgürlüğü ve bütün özgürlükler için bizim mirasımızda engel olan yani bunları kabul etmemizi engelleyen bir şey olmadığını bize göstermesi gerekir. Bizim dini mirasımız bunları kabul etmemize izin veriyor, engel olmuyor. Biz isteyerek bunları kabul ediyoruz. Bunları kabul etmenin anlamı da şu değil ki, Batı’nın her yediği halt doğrudur. İşlediği bütün cinayetler doğrudur. Bunun böyle bir anlamı yok. Batı’daki bazı iyi şeyleri Doğulular alabilir, Doğu’daki bazı iyi şeyleri Batılılar alabilir. İşte Hristiyanlardaki bazı iyi şeyleri Müslümanlar alabilir, Müslümanlardaki bazı iyi şeyleri Hristiyanlar alabilir. Sömürgeciliğin kötü olması doğru, ama bu başka bir konudur. Bu zaten yanlıştır. Batılıların bize zulmettiği, dayatmacılık yaptığı da doğrudur. Siyasette bunu yapıyorlar. Yani Batılıların bu tavrına karşılık bizim yapmamız gereken düşmanca mücadele etmemiz değil ki, bunlar zaten böyle olmasını istiyorlar. Biz onlara şunu söyleyelim: Onlar “bizde de bunlar var” der demez, o zaman bunların iyi bir şey olduğunu kabul etmiş oluyorsunuz . Evet, “bizde de var” diyorlarsa o zaman ikinci aşamada da “madem bizde var, nerede olduğunu göster” deyin. Eğer bunu gösterirlerse işte ne kadar güzel, o zaman kabul ederiz. Eğer gösteremezlerse deyin ki; “mademki siz de bunların iyi şeyler olduğunu kabul ediyorsunuz o zaman gelin anlaşalım, bunları kabul edelim”.

İslami Yorum: “İman ve Özgürlük” kitabınızda özgürlük olmadan iman mümkün olmaz diyorsunuz. Sahabe Peygamber’in çağrısına uyarak iman ettiğine göre buradan Peygamber zamanında da özgürlüğün olduğu sonucu çıkmaz mı?

Şebusteri: Burada tamamen birbirinden tamamen farklı olan iki mesele var: Biri din özgürlüğü, bir de iman etmek için özgür olmak nedir? Bu bir gerçekliktir ve iman etmek isteyen kişinin, imanı tercih etmek isteyen kişinin özgür olması gerekir. Yani Peygamber’in zamanında kimseyi iman etmeye zorlamıyorlardı. Ama kimseye bir puthane sahibi olmasına da izin vermiyorlardı. Bugün din özgürlüğü dendiğinde yani puta tapmak isteyen kişi gidip puta tapabilir. Bugünkü anlamıyla din özgürlüğü orada yok.

Sizin mesela üniversitelerde okuyan öğrencilerinizin okuduğu felsefe, Yunan felsefesidir. Getirip onu okuyorlar. Bugün fakihlerimizin, kelamcılarımızın, müfessirlerin hepsinin kullandığı mantık Yunanlı bir adamın -Aristo’nun- bulduğu bir şey değil miydi? İbni Sina’nın yaptığı şey Yunan felsefesini geliştirmek değil miydi? İbni Sina bir yerde diyor ki, ben Aristo’nun metafizik kitabını 50 defa okuduğum halde anlayamadım. Ancak Farabi’nin metafizik üzerini şerhini okuduktan sonra onu anlayabildim yani bu sözün anlamı şu ki, ibni Sina felsefesinin bütün temel kaynakları, malzemesi Yunan felsefesidir. Böyle alıp-vermeler, gel-gitler her zaman vardı. Ama o zaman hiç kimse çıkıp işte biz Batıcı olduk, Batı taklitçisi olduk demiyordu. Bunlar doğal şeyler olarak kabul ediliyordu. Bizim meselemiz başka bir şey. Bugün Batılı devletlerle bizim aramızda bulunan ilişki güçlü olanla zayıf olanın ilişkisi. Bizim meselemiz Batı felsefesinin gelip bizi bozması meselesi değildir. Eğer biz bütün üniversitelerimizi kapatıp Batı felsefesinden tek bir kelime dahi okumazsak bugün küreselleşmeye karşı daha mı güçlü hale geleceğiz? İşte bizi yöneten diktatörlerin sözleri ki, bu tür yaklaşımları Batı taklitçisi falan olmakla suçluyorlar. Türkiye’nin şu andaki durumu üzerine düşünmemiz lazım. Çok dikkate alınması gereken bir şey. Mesela siz şimdi Batı’nın sizi sömürdüğünü mü düşünüyorsunuz? Ya da Avrupa Birliği’ne girmeyi mi çok istiyorsunuz? Sanırım birliğe girmek için uğraşıyorsunuz.

İslami Yorum: Din devlet ilişkileri açısından İran’ın geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Şebusteri: Kesinlikle -yüzde yüz- dini kurumlar ile siyasi kurumlar birbirinden ayrılacak. Kaç yıl sürer bilmiyorum, ama kesinlikle bu ayrım yaşanacak. O kadar çok yozlaşma meydana geldi ki artık bunların ayrılmasından başka bir yol kalmadı.

İslami Yorum: İlk konuya tekrar geri dönersek, sizin yaklaşımınızdan şöyle bir sonuç ortaya çıkıyor. Akıl ister istemez oraya doğru akıyor. Kur’an Peygamber sözüyse, Kur’an’da tarihi, siyasi bilimsel hatalar da bulunabilir mi?

Şebusteri: Kur’an’da bulunan bazı şeyler bugünkü bilimsel gerçeklerle uyuşmuyor. Şiddetli cezalandırmalar falan böyledir. İşte Kur’an’da bulunan, bize bugün çok şiddetli gelen bazı cezalandırmalar böyledir. O dönemde Peygamber’e o kadar şiddetli gelmiyordu. Bu nihayetinde sizin Peygamber tasavvurunuzla ilgili bir şeydir. Bana göre Peygamber daha önce ve daha sonra her şeyi bilebilen bir kişi değildir. Bilmesi gereken kişi değildir. Peygamber’in risaletini tarihi kontekst içinde anlamak lazım. Şuna bakmak lazım, o kontekst içerisinde insanları birkaç adım ileri götürebilmiş midir, götürememiş midir? Eğer bu işi başarabilmişse yani insanlığı olduğu merhaleden birkaç adım ileriye taşıyabilmişse bize de bu mesajı veriyor. Yani “siz de ne kadar yapabiliyorsanız tekamül edin.” Bu şey değil, yani “kıyamete kadar ihtiyacınız olan her şeyi ben size söyledim ve yaptım.” Bunu söylemiyor. “Size yolu gösterdim” diyor.

İslami Yorum: Kur’an hakkındaki bu teorinize göre Kur’an’la Sünnet arasındaki fark nedir?

Şebusteri: İşte Peygamber’in pek çok hadislerinde -sahih olanlarını göz önünde bulundurursak-, Peygamber bunları söylediğinde artık o ilahi yardımdan bahsetmiyor. O ilahi yardımdan bahsetmediğinde bunları söylemiştir. Kur’an’da söylediği şeylerde ise o ilahi yardımın olduğunu iddia etmiştir. Yani bu ilahi yardım olmadan Peygamber’in insan olarak Kur’an’ı nasıl anladığı ve nasıl yorumladığıyla ilgili bir şey.

İslami Yorum: Bu teoriniz Peygamber’in son peygamber olmadığı ve yeni peygamberlerin de ortaya çıkabileceği gibi bir ihtimali ortaya çıkarmıyor mu?

Şebusteri: Gelebilir, ama iddiası kabul edilmez. İnsanlık nübüvvetle elde edebileceği kazanımları elde etmiştir. Nübüvvet iddiasıyla ortaya çıkmanın yeni bir kazanç ortaya çıkarması mümkün değildir.

İslami Yorum: O zaman şunu sormamız gerekiyor. Peygamber neden son peygamber olduğunu ilan etti. Hatem’ül Enbiya olduğunu söyledi?

Şebusteri: Hatem iki şekilde okunmuştur biliyorsunuz. Biri yüzük olarak, ikincisi de son anlamında. Katıldığımız sempozyumda ismini bilmediğim yaşlı bir hoca vardı. Ona çok saygı gösteriyorlardı ve ona “üstadların üstadı/hocaların hocası” diyorlardı mesela? Bu sözü nasıl anlıyorsunuz? Siz bu sözü o kişiye karşı bir edep ve saygı olarak mı anlıyorsunuz yoksa bununla gerçeğin, yani kelimenin gerçek anlamının mı kastedildiğini düşünüyorsunuz? Bazı durumlarda siz dersiniz ki artık bu şairden daha büyük bir şair gelemez. Bu, bir çeşit mübalağa mıdır yoksa siz gerçekten böyle bir şairin bir daha gelmeyeceğini bildiğiniz için mi böyle dersiniz? Yani şiir bu adamla tamamlandı, bitti. Bunu mu kastedersiniz? Eğer oradaki “hatem”i son olarak okuyacaksak neden bu tür tabirlerdin biri olmasın? Yani neden şöyle olmasın ki, birisi kendisine o kadar çok inansın ki “artık benden sonra nebi gelmesin” diyemesin, yani “artık ben bir nebinin yapabileceği her şeyi yaptım”, inanıp böyle bir şey söyleyebilir. Bizim böyle şeyleri düşünmemizin sebebi, böyle ifadeleri ve cümleleri bu mantıktaki ihbari yani haberi cümle olarak kabul ettiğimiz için böyle düşünüyoruz. Eğer bunları haber cümlesi yerine edebi cümleler olarak kabul edersek kesinlikle anlamı tamamen değişiyor.

İslami Yorum:  Üstad sizi uzun bir süre alıkoyduk. Bize vakit ayırdığınız için teşekkür ederiz.

Şebusteri: Ben teşekkür ederim. Yorucu ama keyifli bir sohbet oldu. Sizlerle tanıştığıma çok memnun oldum.

Check Also

İslam (Müslümanlar) Günümüz Dünyasına Nasıl Müdahale Edecek? / Nuri YILMAZ

“İslam nasıl müdahale edecek” şeklinde bir başlıkla başlamak zorunda kaldık. Oysa İslam cismani varlığı olan ...

Bilginin İslamileştirilmesi / İsmail Raci Faruki

Aynı İsimli Kitaptan İslamiYorum tarafından Özetlenmiştir Toplumun ıslahı, zulüm odakları tarafından yaratılan fesadın bertaraf edilmesi ...

Düşüncenin Okullaştırılması ve 21. Yüzyılda Müslümanların Geleceği / M. Kürşat Atalar

Almanya – Essen Konferansı / 17.08.2008 Öncelikle “düşüncenin okullaşması” derken, kastımızı vuzuha kavuşturmamız gerekir. Burada ...